В 1998 году в России был принят налоговый кодекс, по которому страна живет и по сей день. В разработке кодекса участвовала группа уральских ученых под руководством президента Ассоциации «Налоги России», доктора экономических наук, профессора Владимира Фролова. Сегодня в беседе с нашим корреспондентом он размышляет о том, что изменилось за прошедшие годы и какие изменения необходимо произвести в налоговой системе, чтобы экономика страны развивалась более высокими темпами.
- Владимир Николаевич, какие проблемы, связанные с налогообложением, являются, на ваш взгляд, наиболее актуальными?
- В первую очередь - это проблемы с налогом на добавленную стоимость (НДС). Сегодня этот налог в буквальном смысле слова тормозит отечественную экономику. Снизив ставку НДС, мы могли бы получить мощный импульс для развития российского производства. Но сегодня приходится констатировать: налог этот действует так, что становится источником коррупции и криминала в государстве.
Посмотрите, как все на самом деле происходит.
Если фирма поставила продукцию за рубеж, то по действующему законодательству государство должно вернуть этой фирме НДС. Но, как правило, НДС не возвращают в срок до тех пор, пока не дадут взятку нужному чиновнику или не обратятся в суд. На все эти «проволочки» порой уходят многие месяцы, а иногда и годы. Конечно же, подобное явление дезорганизует экономику, поскольку у экспортеров вымываются оборотные средства. Вторая проблема связана с криминалом, который в сговоре с таможенными органами поставляет за рубеж всякую дребедень – кругляк, к примеру, - декларируя при этом, что грузом являются особо ценные изделия. При этом поставщикам, «потрудившимся в поте лица», государство должно еще вернуть из бюджета НДС. И получают они «навар» за жульничество и несуществующий товар. Наши государственные органы, отчаявшись бороться с этой ситуацией и не видя выхода из нее, начали выдумывать всякую ерунду, надеясь хоть как-то изменить существующее положение. В частности, сейчас массово тиражируется идея замены НДС на налог с продаж, который практически является оборотным налогом.
- Как вы оцениваете возможные последствия введения подобного налога?
- Оборотный налог означает, что с вашей выручки берется определенный процент. Объясню на примере: вам на расчетный счет поступило, предположим, 100 млн. руб. С них Вы автоматически обязаны заплатить 5%, или скажем 7% оборотного налога.
И если оборотный налог будет введен, то у нас случится катастрофа. Будут умирать целые отрасли. Потому что есть бизнес, где рентабельность крайне низкая. Взять, например, производство драгоценных металлов - здесь масса прибыли большая только потому, что драгоценные металлы стоят очень дорого. И если производитель имеет 2-3% прибыли в расчете на выручку, то масса прибыли будет достаточно большая. Представим на секунду, что вводится оборотный налог, например, 5%. Тогда производитель драгоценных металлов будет иметь убыточное производство. В этой ситуации он будет экономически мотивирован, но не сможет повысить цену на драгметаллы (которая, к слову, диктуется не российскими биржами, а Лондонской). Из этого следует, что производитель разорится.
Да, оборотные налоги были в России в девяностых годах. Но при этом у нас очень плохо жили те, кто занимался производством драгоценных металлов. И не только они. Эта картина наблюдалась везде, где низкая рентабельность, но очень большие обороты, - как, например, в оптовой торговле или в банковской деятельности.
Почему банковская система отстает от темпов российской экономики? Причина в том, что банки в те времена подпадали под оборотные налоги.
Ни в одной стране мира нет федерального оборотного налога, только региональные. И, напротив, есть примеры, когда от оборотных налогов страна переходила к НДС – в частности, в Индии. После того, как она отменила оборотные налоги и перешла на НДС, за очень малый период времени индийская экономика почти скачком выросла. Почему? Да потому что, повторюсь, оборотные налоги угнетают и разрушают многие отрасли экономики. И я уверен, что если они будут введены снова, возникнет катастрофа для экономики России.
- Что следует предпринять России, чтобы изменить налогообложение в лучшую сторону?
- Первый вопрос в контексте этой темы – фискальный. Звучит он следующим образом: как осуществить реформирование, чтобы поступления в бюджет не уменьшились? Для этого надо серьезно поразмыслить, что такое налог на добавленную стоимость, и какова его функция. К примеру, в Европе тоже есть возврат НДС при экспорте. Почему? Да потому, что Европа занимается экспортом машиностроения. Машиностроение, образно говоря – это гигантская добавленная стоимость, и европейцы стимулируют продажу продукции за рубеж, чтобы европейское машиностроение имело большой экспортный потенциал.
Мы скопировали подход Европы, но у нас эта система работает принципиально иным образом. Почему? Да потому, что у нас другая структура экспорта.
Что сегодня экспортирует Россия? Она экспортирует в основном три вида товаров. Первый – это энергоресурсы, где запредельная рентабельность и эффективность. При этом государство постоянно придумывает механизмы «откачки» денег с экспорта энергоресурсов. Но само же экспорт этот льготирует: энергоресурсы вывозятся, а НДС возвращается.
Второй вид экспорта представлен черными и цветными металлами, металлическими «чушками». России надо бы бороться за то, чтобы у нас была глубокая переработка металлов: самолеты, автомобили, станки… Мы же вывозим «чушки», да еще и поддерживаем те производства, которые занимаются вывозом болванок за рубеж.
Следующий, кто у нас экспортирует продукцию и получает возврат НДС - это оружейники. Давно известно, что наркотики, проституция и оружие представляют собой самый прибыльный бизнес. И возникает парадокс - мы льготируем тех, кому не надо помогать. В связи с этим напомню, о чем постоянно говорит наш Президент - надо стимулировать развитие машиностроения. Но наше машиностроение работает преимущественно на внутренний рынок. Экспорт же этой отрасли очень невелик и включает в себя в основном оружие – но оно, повторюсь, дает высочайшую рентабельность. Вывод: у нас возврат НДС происходит не так, как в Европе, а с точностью до наоборот: мы стимулируем то, что не надо стимулировать, и не стимулируем то, что необходимо.
Что в этой ситуации можно сделать? Начать, конечно, надо с бюджета. У нас официально объявлена ставка НДС в 18%, реально в бюджет поступает всего лишь 10%. Почему? Потому что есть льготы. Первая льгота, я уже называл, при экспорте продукции. Вторая льгота возникает в определенных отраслях промышленности, в которых НДС составляет не 18%, а 10%. Например, это производство детских товаров, сельскохозяйственной продукции. Так давайте снизим НДС, например, до 10%, но уберем все льготы (по экспорту продукции, по льготируемым отраслям). Уверен, что ни льготирумые отрасли, ни бюджет ничего не потеряют.
- Какой размер ставки НДС, по вашему мнению, способен обеспечить успешность функционирования бизнеса?
- В 1994 году я встречался в Лондоне с директором Института изучения налогов Великобритании Эндрю Динлотом, который мне сказал, что он по собственному опыту убедился: 18%-ная ставка – запретительная, она не дает расти экономике. При ставке 15% экономика начинает более-менее развиваться, а при более низкой – процесс подъема экономики идет значительно быстрее. Есть практикой и жизнью установленный и ставший классическим факт: снижением налога на добавленную стоимость можно регулировать развитие экономики.
Что такое в связи с этим 18%? Это значит, что мы, образно говоря, сознательно поставили ногу на тормоз. Наша экономика в таких условиях не развивается, а держится только благодаря тому, что мы получаем «шальные» нефтяные и газовые деньги. А вот если мы сделаем НДС 1 0%, экономика полетит вперед на всех парах.
Другой позитивный результат снижения НДС - будет обеспечен мощный толчок для развития российского машиностроения. И при этом ничего не потеряют наши экспортеры. За исключением, пожалуй, нефтяных компаний, которые большую часть продукции поставляют за рубеж. Но извините, их бизнес и так суперприбыльный.
Думаю, что решение проблемы НДС является ключевым моментом для того, чтобы подтолкнуть вперед нашу российскую экономику.
- Существуют ли другие «подводные камни» отечественной фискальной системы?
- Да, следует сказать и о другой угрозе, которая связана с налогообложением. В России начала 90-х подоходный налог включал в себя фиксированную ставку и прогрессию. То есть, чем больше ты зарабатываешь денег, тем больше процентная ставка, по которой у тебя забирают деньги. Предел составлял 35%. В 1992 году я высказал секретарю Совета безопасности Юрию Владимировичу Скокову свои соображения о том, что было бы правильным отменить прогрессию по подоходному налогу. Ещё сказал Скокову, что эта система является разорительной для государства, потому что на то, чтобы собрать рубль налогов с прогрессии государство, по нашим подсчетам, тратит около десяти рублей. Это же абсурд! И я с 1992 по 1998 год упорно доказывал необходимость отмены этого экономически неэффективного налога. И прогрессия была отменена.
Но радоваться рано: скоро приближаются выборы, и, как это бывает в такие моменты, на поверхность всплывают популисты с разного рода лозунгами. В том числе о том, что надо вернуть прогрессию по подоходному налогу. Мол, богатые должны платить больше. Но если это случится, то богатые люди все равно ее платить не будут. Не мытьем, так катаньем они найдут способы от нее уйти. Более того, они будут приуменьшать свои доходы, и наш бюджет будет получать намного меньше, чем сейчас.
Уверен: если популисты добьются нового введения прогрессии, то бизнес, во-первых, перестанет верить государству (тем более что государство неоднократно обещало не делать этого). И, во-вторых, уж поверьте мне, - у бизнеса гигантское количество возможностей уклониться от государственного оброка. Начнут, например, платить огромные дивиденды, строить, как в девяностых годах, офисы, в которых люди будут реально жить и т.д.
А как можно богатых «достать», как можно заставить платить деньги в бюджет?
Все просто. Богатые делятся на две группы. Один богатый заработал много денег и вложил их в экономику, в развитие своего бизнеса. Он поступает эффективно для российской экономики? Да, конечно.
Другой, как говорится, «купается» в роскоши: покупает супердорогие автомобили, частные самолеты, бриллианты, картины, строит дорогие дома… Значит, вводите те налоги, которыми облагается паразитическое потребление. Проще говоря, надо ловить не там, где зарабатывают деньги, а там, где тратят их.
Мы живем в конкурентном мире, и надо понимать, что ошибки, а тем более в налоговой сфере, совершаемые сегодня, могут завтра привести нас к экономической катастрофе. А значит, и к потере целостности государства. И тогда никакой суверенной демократии у нас не будет.
- В заключение разговора определите, пожалуйста, основные постулаты формирования национальной налоговой политики.
- Я много раз говорил о том, что налогообложение не является инструментом, который должен обеспечивать справедливость в обществе. Не нужно искать в налоговой системе эту функцию. Налоговая система должна наполнять бюджет и регулировать развитие нашей экономики.
Означает ли это, что в налоговой системе функции справедливости нет в принципе? Да, означает. Но справедливость в обществе можно соблюсти через бюджет. Если государство развивается так, что его экономика эффективна, постоянно увеличивается сбор денежных средств, то бюджет становится профицитным. Вот, пожалуйста, господа, и занимайтесь распределением этих лишних денег. Раздавайте их бедным, организуйте бесплатное образование, здравохранение… Потому что при пустом бюджете всем этим невозможно будет заниматься. Иначе говоря, не надо навешивать на налоговую систему функцию социальной справедливости. Налоговой системе должна быть присуща одна важнейшая функция – функция регулирования экономики и ее стимулирования.
- Владимир Николаевич, какие проблемы, связанные с налогообложением, являются, на ваш взгляд, наиболее актуальными?
- В первую очередь - это проблемы с налогом на добавленную стоимость (НДС). Сегодня этот налог в буквальном смысле слова тормозит отечественную экономику. Снизив ставку НДС, мы могли бы получить мощный импульс для развития российского производства. Но сегодня приходится констатировать: налог этот действует так, что становится источником коррупции и криминала в государстве.
Посмотрите, как все на самом деле происходит.
Если фирма поставила продукцию за рубеж, то по действующему законодательству государство должно вернуть этой фирме НДС. Но, как правило, НДС не возвращают в срок до тех пор, пока не дадут взятку нужному чиновнику или не обратятся в суд. На все эти «проволочки» порой уходят многие месяцы, а иногда и годы. Конечно же, подобное явление дезорганизует экономику, поскольку у экспортеров вымываются оборотные средства. Вторая проблема связана с криминалом, который в сговоре с таможенными органами поставляет за рубеж всякую дребедень – кругляк, к примеру, - декларируя при этом, что грузом являются особо ценные изделия. При этом поставщикам, «потрудившимся в поте лица», государство должно еще вернуть из бюджета НДС. И получают они «навар» за жульничество и несуществующий товар. Наши государственные органы, отчаявшись бороться с этой ситуацией и не видя выхода из нее, начали выдумывать всякую ерунду, надеясь хоть как-то изменить существующее положение. В частности, сейчас массово тиражируется идея замены НДС на налог с продаж, который практически является оборотным налогом.
- Как вы оцениваете возможные последствия введения подобного налога?
- Оборотный налог означает, что с вашей выручки берется определенный процент. Объясню на примере: вам на расчетный счет поступило, предположим, 100 млн. руб. С них Вы автоматически обязаны заплатить 5%, или скажем 7% оборотного налога.
И если оборотный налог будет введен, то у нас случится катастрофа. Будут умирать целые отрасли. Потому что есть бизнес, где рентабельность крайне низкая. Взять, например, производство драгоценных металлов - здесь масса прибыли большая только потому, что драгоценные металлы стоят очень дорого. И если производитель имеет 2-3% прибыли в расчете на выручку, то масса прибыли будет достаточно большая. Представим на секунду, что вводится оборотный налог, например, 5%. Тогда производитель драгоценных металлов будет иметь убыточное производство. В этой ситуации он будет экономически мотивирован, но не сможет повысить цену на драгметаллы (которая, к слову, диктуется не российскими биржами, а Лондонской). Из этого следует, что производитель разорится.
Да, оборотные налоги были в России в девяностых годах. Но при этом у нас очень плохо жили те, кто занимался производством драгоценных металлов. И не только они. Эта картина наблюдалась везде, где низкая рентабельность, но очень большие обороты, - как, например, в оптовой торговле или в банковской деятельности.
Почему банковская система отстает от темпов российской экономики? Причина в том, что банки в те времена подпадали под оборотные налоги.
Ни в одной стране мира нет федерального оборотного налога, только региональные. И, напротив, есть примеры, когда от оборотных налогов страна переходила к НДС – в частности, в Индии. После того, как она отменила оборотные налоги и перешла на НДС, за очень малый период времени индийская экономика почти скачком выросла. Почему? Да потому что, повторюсь, оборотные налоги угнетают и разрушают многие отрасли экономики. И я уверен, что если они будут введены снова, возникнет катастрофа для экономики России.
- Что следует предпринять России, чтобы изменить налогообложение в лучшую сторону?
- Первый вопрос в контексте этой темы – фискальный. Звучит он следующим образом: как осуществить реформирование, чтобы поступления в бюджет не уменьшились? Для этого надо серьезно поразмыслить, что такое налог на добавленную стоимость, и какова его функция. К примеру, в Европе тоже есть возврат НДС при экспорте. Почему? Да потому, что Европа занимается экспортом машиностроения. Машиностроение, образно говоря – это гигантская добавленная стоимость, и европейцы стимулируют продажу продукции за рубеж, чтобы европейское машиностроение имело большой экспортный потенциал.
Мы скопировали подход Европы, но у нас эта система работает принципиально иным образом. Почему? Да потому, что у нас другая структура экспорта.
Что сегодня экспортирует Россия? Она экспортирует в основном три вида товаров. Первый – это энергоресурсы, где запредельная рентабельность и эффективность. При этом государство постоянно придумывает механизмы «откачки» денег с экспорта энергоресурсов. Но само же экспорт этот льготирует: энергоресурсы вывозятся, а НДС возвращается.
Второй вид экспорта представлен черными и цветными металлами, металлическими «чушками». России надо бы бороться за то, чтобы у нас была глубокая переработка металлов: самолеты, автомобили, станки… Мы же вывозим «чушки», да еще и поддерживаем те производства, которые занимаются вывозом болванок за рубеж.
Следующий, кто у нас экспортирует продукцию и получает возврат НДС - это оружейники. Давно известно, что наркотики, проституция и оружие представляют собой самый прибыльный бизнес. И возникает парадокс - мы льготируем тех, кому не надо помогать. В связи с этим напомню, о чем постоянно говорит наш Президент - надо стимулировать развитие машиностроения. Но наше машиностроение работает преимущественно на внутренний рынок. Экспорт же этой отрасли очень невелик и включает в себя в основном оружие – но оно, повторюсь, дает высочайшую рентабельность. Вывод: у нас возврат НДС происходит не так, как в Европе, а с точностью до наоборот: мы стимулируем то, что не надо стимулировать, и не стимулируем то, что необходимо.
Что в этой ситуации можно сделать? Начать, конечно, надо с бюджета. У нас официально объявлена ставка НДС в 18%, реально в бюджет поступает всего лишь 10%. Почему? Потому что есть льготы. Первая льгота, я уже называл, при экспорте продукции. Вторая льгота возникает в определенных отраслях промышленности, в которых НДС составляет не 18%, а 10%. Например, это производство детских товаров, сельскохозяйственной продукции. Так давайте снизим НДС, например, до 10%, но уберем все льготы (по экспорту продукции, по льготируемым отраслям). Уверен, что ни льготирумые отрасли, ни бюджет ничего не потеряют.
- Какой размер ставки НДС, по вашему мнению, способен обеспечить успешность функционирования бизнеса?
- В 1994 году я встречался в Лондоне с директором Института изучения налогов Великобритании Эндрю Динлотом, который мне сказал, что он по собственному опыту убедился: 18%-ная ставка – запретительная, она не дает расти экономике. При ставке 15% экономика начинает более-менее развиваться, а при более низкой – процесс подъема экономики идет значительно быстрее. Есть практикой и жизнью установленный и ставший классическим факт: снижением налога на добавленную стоимость можно регулировать развитие экономики.
Что такое в связи с этим 18%? Это значит, что мы, образно говоря, сознательно поставили ногу на тормоз. Наша экономика в таких условиях не развивается, а держится только благодаря тому, что мы получаем «шальные» нефтяные и газовые деньги. А вот если мы сделаем НДС 1 0%, экономика полетит вперед на всех парах.
Другой позитивный результат снижения НДС - будет обеспечен мощный толчок для развития российского машиностроения. И при этом ничего не потеряют наши экспортеры. За исключением, пожалуй, нефтяных компаний, которые большую часть продукции поставляют за рубеж. Но извините, их бизнес и так суперприбыльный.
Думаю, что решение проблемы НДС является ключевым моментом для того, чтобы подтолкнуть вперед нашу российскую экономику.
- Существуют ли другие «подводные камни» отечественной фискальной системы?
- Да, следует сказать и о другой угрозе, которая связана с налогообложением. В России начала 90-х подоходный налог включал в себя фиксированную ставку и прогрессию. То есть, чем больше ты зарабатываешь денег, тем больше процентная ставка, по которой у тебя забирают деньги. Предел составлял 35%. В 1992 году я высказал секретарю Совета безопасности Юрию Владимировичу Скокову свои соображения о том, что было бы правильным отменить прогрессию по подоходному налогу. Ещё сказал Скокову, что эта система является разорительной для государства, потому что на то, чтобы собрать рубль налогов с прогрессии государство, по нашим подсчетам, тратит около десяти рублей. Это же абсурд! И я с 1992 по 1998 год упорно доказывал необходимость отмены этого экономически неэффективного налога. И прогрессия была отменена.
Но радоваться рано: скоро приближаются выборы, и, как это бывает в такие моменты, на поверхность всплывают популисты с разного рода лозунгами. В том числе о том, что надо вернуть прогрессию по подоходному налогу. Мол, богатые должны платить больше. Но если это случится, то богатые люди все равно ее платить не будут. Не мытьем, так катаньем они найдут способы от нее уйти. Более того, они будут приуменьшать свои доходы, и наш бюджет будет получать намного меньше, чем сейчас.
Уверен: если популисты добьются нового введения прогрессии, то бизнес, во-первых, перестанет верить государству (тем более что государство неоднократно обещало не делать этого). И, во-вторых, уж поверьте мне, - у бизнеса гигантское количество возможностей уклониться от государственного оброка. Начнут, например, платить огромные дивиденды, строить, как в девяностых годах, офисы, в которых люди будут реально жить и т.д.
А как можно богатых «достать», как можно заставить платить деньги в бюджет?
Все просто. Богатые делятся на две группы. Один богатый заработал много денег и вложил их в экономику, в развитие своего бизнеса. Он поступает эффективно для российской экономики? Да, конечно.
Другой, как говорится, «купается» в роскоши: покупает супердорогие автомобили, частные самолеты, бриллианты, картины, строит дорогие дома… Значит, вводите те налоги, которыми облагается паразитическое потребление. Проще говоря, надо ловить не там, где зарабатывают деньги, а там, где тратят их.
Мы живем в конкурентном мире, и надо понимать, что ошибки, а тем более в налоговой сфере, совершаемые сегодня, могут завтра привести нас к экономической катастрофе. А значит, и к потере целостности государства. И тогда никакой суверенной демократии у нас не будет.
- В заключение разговора определите, пожалуйста, основные постулаты формирования национальной налоговой политики.
- Я много раз говорил о том, что налогообложение не является инструментом, который должен обеспечивать справедливость в обществе. Не нужно искать в налоговой системе эту функцию. Налоговая система должна наполнять бюджет и регулировать развитие нашей экономики.
Означает ли это, что в налоговой системе функции справедливости нет в принципе? Да, означает. Но справедливость в обществе можно соблюсти через бюджет. Если государство развивается так, что его экономика эффективна, постоянно увеличивается сбор денежных средств, то бюджет становится профицитным. Вот, пожалуйста, господа, и занимайтесь распределением этих лишних денег. Раздавайте их бедным, организуйте бесплатное образование, здравохранение… Потому что при пустом бюджете всем этим невозможно будет заниматься. Иначе говоря, не надо навешивать на налоговую систему функцию социальной справедливости. Налоговой системе должна быть присуща одна важнейшая функция – функция регулирования экономики и ее стимулирования.
