Точнее, конкурсные управляющие останутся, но теперь это будут сотрудники Государственной корпорации "Агентство по страхованию вкладов", которая с 27 ноября 2004 года начала выполнять функции корпоративного ликвидатора. АСВ уже пришло в Стайл-банк и Внешагробанк, на очереди - еще одиннадцать.
Строго говоря, в принятых в конце года поправках к Закону о банкротстве кредитных организаций оговорено, что Агентство будет банкротить только те банки, где есть вклады населения. Но если учесть, что заявления о вступлении в систему страхования вкладов подали практически все банки, то и получается, что теперь в случае чего банкротства будет проводить корпоративный управляющий.
- Что изменится для меня, вкладчика сгоревшего банка, если вместо обычного конкурсного управляющего придете вы? - спрашиваю я у заместителя генерального директора Агентства по страхованию вкладов Валерия Мирошникова.
- Вы-то сами не имели дело с банком, у которого отозвана лицензия? Побудь вы в шкуре рядового вкладчика, половина вопросов уже отпала бы... Так, если бы вы поинтересовались у частного конкурсного управляющего, какие у вас шансы получить назад свои деньги и в каком объеме, что ему удалось спасти, собрать с должников банка, ничего бы вы не узнали. В нашем же случае в Законе о банкротстве банков в статьях 50-17 и 50-18 записано, что мы должны не просто предоставлять информацию о всех операциях, мы обязаны ее публиковать в средствах массовой информации, в частности, в "Российской газете".
Таким образом, не только кредиторы банка, а все ваши читатели увидят, что же делается в том или ином проблемном банке.
- Хорошо, я буду знать, что делает Госкорпорация. Но где гарантии, что она будет все делать лучше?
- Начнем с того, что наши сотрудники не будут получать специального вознаграждения за свою работу. То есть исчезает целый бизнес, сложившийся вокруг банкротства и ликвидации банков. Думаю, что заминки с принятием закона о банкротстве банков до сих пор бы еще продолжались, очень уж сильное было лобби у тех, кто не был заинтересован в прозрачности процедуры банкротства. Ведь наверняка все читали или слышали о многочисленных скандалах, когда деньги исчезали неизвестно куда, хотя и суды признавали права вкладчиков, и конкурсные управляющие работали, и даже комитеты кредиторов из числа клиентов банков создавались. И если бы не летний банковский кризис, когда власти осознали, что он вполне может разгореться на ровном месте из-за просчетов одного-двух банков, а главным образом из-за слухов, которыми сопровождался каждый крах банка, то закона этого мы, возможно, и не дождались бы.
Что еще меняется с нашим приходом в банки? Кто такой частный конкурсный управляющий? Физическое лицо. И какими бы полномочиями он не был наделен, он все равно - один в поле воин. Давление идет со всех сторон. Комитет кредиторов, в который обычно входят крупнейшие клиенты, заинтересован в том, чтобы выбить свои деньги, и абсолютно равнодушен к долгам мелких вкладчиков. Вот, пожалуйста, классический случай в российской практике. Человек, занимавшийся банкротством, собрал более 20 миллионов долларов, но не раздал их клиентам банка, а перевел какому-то нотариусу, чтобы тот выдал их кредиторам под нотариальную запись. По закону это не возбраняется. Но только нотариус исчез вместе со своей конторой и - главное - с этими миллионами. Вот и гадают, почему это вдруг управляющий принял такое решение? Кто и чем ему угрожал?
- Но точно так же можно угрожать и вашему сотруднику?
- Можно, но бесполезно. У нас человек работает по доверенности, и есть целая система процедур, которая, если на него надавят и потребуют что-то сделать неправомерное, не позволяет ему этого сделать по определению. В конце концов, если у нас хотя бы возникнут подозрения, что нашего человека шантажируют, то мы вполне можем его заменить. Причем сами, не дожидаясь месяцами решения суда, как это делалось раньше. А вот комитет кредиторов уже не может его сместить. Есть тут обратная сторона - мы получаемся эдакими монополистами на банкротство.
- Кто же в таком случае вас контролирует?
- Я же сказал, что мы становимся абсолютно прозрачными, общественность нас контролирует. А кроме того, остается контроль Совета директоров АСВ, который сейчас возглавляет министр финансов, Центрального банка, правительства, Счетной палаты, Госдумы и Совета Федерации.
Сейчас мы формируем "команду", и зачастую к нам приходят те, кто раньше работал в Агентстве по реструктуризации кредитных организаций, созданном после дефолта для спасения социально значимых банков. Конечно, нам легче, поскольку мы уже этим занимались. Так что второе наше преимущество - мы располагаем квалифицированными кадрами, а независимому управляющему приходится создавать все с нуля. А это означает, что мы быстрее проведем все процедуры, а следовательно быстрее рассчитаемся с вкладчиками и клиентами банка.
Кроме того, мы меньше денег потратим на эту процедуру, значит, кредиторам достанется больше. А то ведь были случаи, когда на содержание команды, занимающейся банкротством, тратилось больше, чем возвращалось вкладчикам.
- Допустим, вы действительно быстрее завершите процедуру банкротства и за счет сокращения издержек что-то добавите вкладчикам. Но как вы сможете - и сможете ли - найти пропавшие деньги и что-то получить с должников? Ведь это была и есть основная проблема?
- Прежде всего, в тех случаях, когда все растаскивается, вступает в действие не Закон о банкротстве, а Уголовный кодекс. Кроме того, по новому закону усиливается ответственность собственника, менеджера обанкротившегося банка. Не исключено, что были корыстные мотивы. Человек понимает, что у него не сегодня-завтра отберут лицензию. И что ему делать - либо расплатиться со всеми долгами и остаться без денег, либо увести капиталы в другие места и банкротиться. В старом законе было записано, что нужно доказать, что действиями собственника или менеджера банк был доведен до банкротства. А доказать это практически невозможно.
Теперь есть очень важное добавление: "если банкротство наступило в результате его действия или бездействия". В законе четко прописано, что он должен был предпринять и если он этого не сделал, можно привлекать к ответственности. Вот, например, председатель правления банка, при нем вдруг неожиданно все исчезло, а он что - не знал ничего? Ни при чем? Конечно, найти деньги, которые ушли в офшор по цепочке из пяти-шести участников, будет не так-то просто, но если по итогам поиска будут наказаны лица, которые это инициировали, то и другие задумаются: а стоит ли так рисковать. Кроме того, мы будем практиковать опротестование сомнительных сделок, у нас для этого есть отдельное подразделение.
По большому счету банкротство не обязательно происходит от того, что все растащили. Случаются и просчеты, например, банк приобрел ценные бумаги, которые обесценились. Или, как было этим летом, вложили деньги в строительство, в долгосрочные проекты, а деньги потребовались срочно, и взять их было негде. Вот здесь, мне кажется, мы могли бы использовать свое положение как Агентство, как финансовая организация, способная работать с так называемыми проблемными активами.
Напомню случай из жизни АРКО. У "СБС-Агро" было довольно много облигаций, которые он получил от региональных властей взамен выданных кредитов. Если бы мы их сразу выставили на рынок, то получили бы не больше 20 процентов номинала. Но Агентство, являясь некоммерческой организацией, купило эти бумаги "на себя" по номиналу, деньги вернули вкладчикам банка, а затем уже в спокойном режиме стали требовать долги с регионов. Судились долго, но в конце концов получили все.
Аналогичных активов у обанкротившихся банков много, поэтому если мы начнем этим заниматься, то сможем расплачиваться с кредиторами банков значительно эффективнее, чем это происходит на практике сегодня.
- Но ведь система страхования вкладов и без того гарантирует возврат вкладчикам их денег, к тому же ЦБ во время формирования системы обязался сам возмещать такие деньги вкладчикам банков, не вошедших в нее.
- Во-первых, только до 100 тысяч рублей, во-вторых, не надо рассматривать Агентство по страхованию как некий денежный мешок, в который складываются отчисления из банков на всякий случай. И Агентство, и система страхования вкладов создавались прежде всего для того, чтобы укрепить доверие к банковской системе России вообще, чтобы обычное банкротство отдельного банка - естественный рыночный процесс - не подрывал это доверие, люди не бежали в панике в свои устойчивые банки уносить сбережения.
Поэтому вполне логично, что Агентство будет не только собирать деньги, но и само банкротить или ликвидировать проблемные банки. Многие зарубежные страны годами шли к тому, чтобы объединить эти две функции, например, США, Бразилия, Болгария. А в ряде стран, государственные организации, которые занимаются страхованием и ликвидацией, наделяются еще и функцией финансового оздоровления. То есть тем, чем мы занимались в АРКО. И когда наступает страховой случай, выбирается самый оптимальный с точки зрения экономики страны и защиты интересов кредиторов вариант. В Испании чаще оздоравливают банки. В Америке, как правило, очень быстро их продают другому процветающему банку, вкладчики иной раз и не замечают смену вывески. У нас пока еще такого нет, но, будем надеяться, что опыт АРКО не пропадет даром.
- Если учесть, что многие наши банки занимаются обналичиванием, а то и отмыванием денег, может, и к лучшему, что они ликвидируются?
- Может, и лучше от них очиститься. Но всегда надо иметь в виду, что даже ликвидация не бог весть какого по значимости банка может вызвать совершенно непредсказуемые последствия для всей банковской системы. Поэтому рано или поздно придется возвращаться к вопросу о введении механизма санации и реструктуризации банков.
Строго говоря, в принятых в конце года поправках к Закону о банкротстве кредитных организаций оговорено, что Агентство будет банкротить только те банки, где есть вклады населения. Но если учесть, что заявления о вступлении в систему страхования вкладов подали практически все банки, то и получается, что теперь в случае чего банкротства будет проводить корпоративный управляющий.
- Что изменится для меня, вкладчика сгоревшего банка, если вместо обычного конкурсного управляющего придете вы? - спрашиваю я у заместителя генерального директора Агентства по страхованию вкладов Валерия Мирошникова.
- Вы-то сами не имели дело с банком, у которого отозвана лицензия? Побудь вы в шкуре рядового вкладчика, половина вопросов уже отпала бы... Так, если бы вы поинтересовались у частного конкурсного управляющего, какие у вас шансы получить назад свои деньги и в каком объеме, что ему удалось спасти, собрать с должников банка, ничего бы вы не узнали. В нашем же случае в Законе о банкротстве банков в статьях 50-17 и 50-18 записано, что мы должны не просто предоставлять информацию о всех операциях, мы обязаны ее публиковать в средствах массовой информации, в частности, в "Российской газете".
Таким образом, не только кредиторы банка, а все ваши читатели увидят, что же делается в том или ином проблемном банке.
- Хорошо, я буду знать, что делает Госкорпорация. Но где гарантии, что она будет все делать лучше?
- Начнем с того, что наши сотрудники не будут получать специального вознаграждения за свою работу. То есть исчезает целый бизнес, сложившийся вокруг банкротства и ликвидации банков. Думаю, что заминки с принятием закона о банкротстве банков до сих пор бы еще продолжались, очень уж сильное было лобби у тех, кто не был заинтересован в прозрачности процедуры банкротства. Ведь наверняка все читали или слышали о многочисленных скандалах, когда деньги исчезали неизвестно куда, хотя и суды признавали права вкладчиков, и конкурсные управляющие работали, и даже комитеты кредиторов из числа клиентов банков создавались. И если бы не летний банковский кризис, когда власти осознали, что он вполне может разгореться на ровном месте из-за просчетов одного-двух банков, а главным образом из-за слухов, которыми сопровождался каждый крах банка, то закона этого мы, возможно, и не дождались бы.
Что еще меняется с нашим приходом в банки? Кто такой частный конкурсный управляющий? Физическое лицо. И какими бы полномочиями он не был наделен, он все равно - один в поле воин. Давление идет со всех сторон. Комитет кредиторов, в который обычно входят крупнейшие клиенты, заинтересован в том, чтобы выбить свои деньги, и абсолютно равнодушен к долгам мелких вкладчиков. Вот, пожалуйста, классический случай в российской практике. Человек, занимавшийся банкротством, собрал более 20 миллионов долларов, но не раздал их клиентам банка, а перевел какому-то нотариусу, чтобы тот выдал их кредиторам под нотариальную запись. По закону это не возбраняется. Но только нотариус исчез вместе со своей конторой и - главное - с этими миллионами. Вот и гадают, почему это вдруг управляющий принял такое решение? Кто и чем ему угрожал?
- Но точно так же можно угрожать и вашему сотруднику?
- Можно, но бесполезно. У нас человек работает по доверенности, и есть целая система процедур, которая, если на него надавят и потребуют что-то сделать неправомерное, не позволяет ему этого сделать по определению. В конце концов, если у нас хотя бы возникнут подозрения, что нашего человека шантажируют, то мы вполне можем его заменить. Причем сами, не дожидаясь месяцами решения суда, как это делалось раньше. А вот комитет кредиторов уже не может его сместить. Есть тут обратная сторона - мы получаемся эдакими монополистами на банкротство.
- Кто же в таком случае вас контролирует?
- Я же сказал, что мы становимся абсолютно прозрачными, общественность нас контролирует. А кроме того, остается контроль Совета директоров АСВ, который сейчас возглавляет министр финансов, Центрального банка, правительства, Счетной палаты, Госдумы и Совета Федерации.
Сейчас мы формируем "команду", и зачастую к нам приходят те, кто раньше работал в Агентстве по реструктуризации кредитных организаций, созданном после дефолта для спасения социально значимых банков. Конечно, нам легче, поскольку мы уже этим занимались. Так что второе наше преимущество - мы располагаем квалифицированными кадрами, а независимому управляющему приходится создавать все с нуля. А это означает, что мы быстрее проведем все процедуры, а следовательно быстрее рассчитаемся с вкладчиками и клиентами банка.
Кроме того, мы меньше денег потратим на эту процедуру, значит, кредиторам достанется больше. А то ведь были случаи, когда на содержание команды, занимающейся банкротством, тратилось больше, чем возвращалось вкладчикам.
- Допустим, вы действительно быстрее завершите процедуру банкротства и за счет сокращения издержек что-то добавите вкладчикам. Но как вы сможете - и сможете ли - найти пропавшие деньги и что-то получить с должников? Ведь это была и есть основная проблема?
- Прежде всего, в тех случаях, когда все растаскивается, вступает в действие не Закон о банкротстве, а Уголовный кодекс. Кроме того, по новому закону усиливается ответственность собственника, менеджера обанкротившегося банка. Не исключено, что были корыстные мотивы. Человек понимает, что у него не сегодня-завтра отберут лицензию. И что ему делать - либо расплатиться со всеми долгами и остаться без денег, либо увести капиталы в другие места и банкротиться. В старом законе было записано, что нужно доказать, что действиями собственника или менеджера банк был доведен до банкротства. А доказать это практически невозможно.
Теперь есть очень важное добавление: "если банкротство наступило в результате его действия или бездействия". В законе четко прописано, что он должен был предпринять и если он этого не сделал, можно привлекать к ответственности. Вот, например, председатель правления банка, при нем вдруг неожиданно все исчезло, а он что - не знал ничего? Ни при чем? Конечно, найти деньги, которые ушли в офшор по цепочке из пяти-шести участников, будет не так-то просто, но если по итогам поиска будут наказаны лица, которые это инициировали, то и другие задумаются: а стоит ли так рисковать. Кроме того, мы будем практиковать опротестование сомнительных сделок, у нас для этого есть отдельное подразделение.
По большому счету банкротство не обязательно происходит от того, что все растащили. Случаются и просчеты, например, банк приобрел ценные бумаги, которые обесценились. Или, как было этим летом, вложили деньги в строительство, в долгосрочные проекты, а деньги потребовались срочно, и взять их было негде. Вот здесь, мне кажется, мы могли бы использовать свое положение как Агентство, как финансовая организация, способная работать с так называемыми проблемными активами.
Напомню случай из жизни АРКО. У "СБС-Агро" было довольно много облигаций, которые он получил от региональных властей взамен выданных кредитов. Если бы мы их сразу выставили на рынок, то получили бы не больше 20 процентов номинала. Но Агентство, являясь некоммерческой организацией, купило эти бумаги "на себя" по номиналу, деньги вернули вкладчикам банка, а затем уже в спокойном режиме стали требовать долги с регионов. Судились долго, но в конце концов получили все.
Аналогичных активов у обанкротившихся банков много, поэтому если мы начнем этим заниматься, то сможем расплачиваться с кредиторами банков значительно эффективнее, чем это происходит на практике сегодня.
- Но ведь система страхования вкладов и без того гарантирует возврат вкладчикам их денег, к тому же ЦБ во время формирования системы обязался сам возмещать такие деньги вкладчикам банков, не вошедших в нее.
- Во-первых, только до 100 тысяч рублей, во-вторых, не надо рассматривать Агентство по страхованию как некий денежный мешок, в который складываются отчисления из банков на всякий случай. И Агентство, и система страхования вкладов создавались прежде всего для того, чтобы укрепить доверие к банковской системе России вообще, чтобы обычное банкротство отдельного банка - естественный рыночный процесс - не подрывал это доверие, люди не бежали в панике в свои устойчивые банки уносить сбережения.
Поэтому вполне логично, что Агентство будет не только собирать деньги, но и само банкротить или ликвидировать проблемные банки. Многие зарубежные страны годами шли к тому, чтобы объединить эти две функции, например, США, Бразилия, Болгария. А в ряде стран, государственные организации, которые занимаются страхованием и ликвидацией, наделяются еще и функцией финансового оздоровления. То есть тем, чем мы занимались в АРКО. И когда наступает страховой случай, выбирается самый оптимальный с точки зрения экономики страны и защиты интересов кредиторов вариант. В Испании чаще оздоравливают банки. В Америке, как правило, очень быстро их продают другому процветающему банку, вкладчики иной раз и не замечают смену вывески. У нас пока еще такого нет, но, будем надеяться, что опыт АРКО не пропадет даром.
- Если учесть, что многие наши банки занимаются обналичиванием, а то и отмыванием денег, может, и к лучшему, что они ликвидируются?
- Может, и лучше от них очиститься. Но всегда надо иметь в виду, что даже ликвидация не бог весть какого по значимости банка может вызвать совершенно непредсказуемые последствия для всей банковской системы. Поэтому рано или поздно придется возвращаться к вопросу о введении механизма санации и реструктуризации банков.
