Современные технологии позволяют платежным системам внедрять новые продукты. Торговля в виртуальных интернет-магазинах, доступ к банковскому счету с помощью сим-карты мобильного телефона открывают невиданные перспективы для платежного бизнеса. Вместе с самой платежной системой эволюционирует ее брэнд — то послание о себе, которое система хочет донести до мира. О том, какие изменения происходят в ассоциации Visa Int., и о стратегических планах этой платежной системы «Банковскому обозрению» рассказывает глава Московского представительства Visa Лу Наумовский. // Таисия Мартынова "Банковское обозрение", №7, июль 2005 г.
— Г-н Наумовский, недавно Visa объявила об изменении структуры своего брэнда и дизайна своих банковских карт. Чем была вызвана такая необходимость?
— Чтобы понять, нужно оглянуться назад и посмотреть на историю вопроса. Когда Visa только зарождалась, ее брэнд основывался на сине-бело-золотистом флаге Visa. Флаг всегда был символом путешественников, и когда Visa распространилась за пределы Северной Америки, то ее логотип стал символом возможностей, которые приобрели банки-члены Ассоциации и потребители их услуг.
Потом в результате внедрения новых технологий появились новые продукты и маркетинговые инициативы Visa. И почти незаметно даже для сотрудников брэнд Visa эволюционировал, на рынке утвердились новые карты — например Visa Electron, когда Ассоциация перешла от бумажных транзакций к электронным.
В итоге, спустя 40 лет с начала работы Ассоциации, мы видим, что меняются технологии платежные и технологии связи, появились мобильная коммерция, Blue Tooth и чиповые карты, не говоря уже об интернете. Возможности, которые предоставляются со стороны Visa, не ограничиваются кусочком пластика или бумажными транзакциями. Сегодня технологический уровень уже позволяет Visa не связывать свой брэнд только с куском пластика, с магнитной полосой или чипом. С равным успехом целям и потребностям платежной системы отвечает и сим-карта мобильного телефона.
Поэтому нашей задачей было найти единый брэнд, который отражал бы новые возможности Visa, но вместе с тем сохранил бы все самое ценное: название, шрифты, фирменные цвета, синий и золотистый, а также слово Electron в логотипе, потому что в нашем электронном мире все платежные операции осуществляются электронным способом. Кстати говоря, изменение дизайна и структуры брэнда Visa происходит не в первый раз. Я взял все свои старые карточки и увидел эволюцию брэнда. И после этого мои последние сомнения в необходимости ребрэндинга рассеялись.
Это то, что касается сугубо брэнда Visa. Но нельзя упускать из внимания, что банки-члены Ассоциации тоже стали с большим вниманием относиться к построению и продвижению собственных брэндов. Они неоднократно обращались с просьбой дать больше места на поверхности карточки, чтобы банки могли размещать свои логотипы и другие изображения. Новый дизайн карточек Visa удовлетворяет эти просьбы. Место, которое занимает логотип самой Visa на лицевой стороне карты, уменьшается на 30%. Исчезает трехцветный флаг, а голограмма переносится на оборотную сторону карты — на магнитную полосу. Все освободившееся место разрешается занимать банкам.
В каком-то смысле изменение дизайна свидетельствует, что мы «на коне», что сегодня нет необходимости тратить столько же ресурсов на рекламу и продвижение брэнда, как раньше. В то же время работы над новым изображением карт Visa позволили внести некоторые усовершенствования с точки зрения безопасности. Лет двадцать назад микрошрифт был хорошим средством защиты, но сегодня, когда лазерные принтеры доступны любому, нужны новые способы идентификации подлинности карты. Голограмму на магнитной полосе очень сложно подделать. Мы купили лицензию на эту технологию у одной инновационной фирмы и сегодня передаем ее компаниям, которые производят карты.
Есть и другие способы обеспечения безопасности, связанные с использованием чипов и других технологий, о которых не имеет смысла распространяться сейчас, но которые известны банкам, эмитентам и эквайерам.
— Требуются ли какие-то дополнительные затраты от банков, чтобы работать с обновленными картами Visa, — например, на переоборудование точек приема карт в торговых предприятиях?
— Нет, для приема карт никаких дополнительных инвестиций в переоборудование не требуется. Банкам, конечно, придется провести обучение операторов, чтобы они могли правильно идентифицировать новые карты, в принципе узнавали их и не отказывали держателям в проведении транзакций. Visa со своей стороны уже провела обучение 2 тыс. банковских специалистов в России, и они теперь должны обучить операторов, которые будут непосредственно работать с картами.
Единственное, на что предстоит тратиться банкам, — это маркетинг. Впрочем, эта статья расходов существует всегда, и я могу с полной уверенностью сказать, что банкиры воспринимают свои возможные затраты на маркетинг не просто как дополнительные расходы, но как возможность поучаствовать в выводе на рынок нового продукта на основе нового брэнда Visa. Кроме того, не требуется каких-то единовременных значительных инвестиций. Изменение дизайна будет происходить постепенно в течение 5 лет.
— Проводилось ли какое-то исследование реакции российских банков на нововведения Visa?
— Да, и я хочу отметить, что для банков изменение дизайна означает также и упрощение правил — они могут проявлять больше гибкости в нанесении изображений и в цветах карты. Например, раньше такой продукт Visa, как золотая карта, должна была быть на 90% золотой и по цвету. Недавно я получил платиновую карту, смотрите — в ней практически нет ничего платинового, она фиолетовая. И банки воспринимают эти изменения с удовольствием.
Конечно, остаются какие-то правила, но на карты можно наносить изображения цветов, животных, ландшафтных видов, репродукции произведений искусства или фото своего ребенка. Справедливости ради надо заметить, что карты с индивидуальным дизайном можно было делать и раньше, на российском рынке пионером выступил Газпромбанк еще 2 года назад. Но строгие правила по размещению элементов логотипа Visa приводили к тому, что на изображение попадали служебные элементы карты — название, голограмма, флаг. Сегодня банки и даже их клиенты, держатели карт, имеют больше возможностей для самовыражения и творчества. Например, банк спонсирует выставку Шагала и выпускает карты, посвященные этому мероприятию, с репродукцией его работ — безусловно, такие акции возможны только при условии соблюдения авторских и смежных прав.
В целом индивидуальный подход к дизайну делает карту более привлекательной для потребителей, причем даже не как инструмент, не с точки зрения функциональности, но как продукт, как вещь. Это стимулирует привычку к использованию карты, к выбору различных программ, бонусных или кобрэндинговых. Со временем такой подход сформируется у всех держателей банковских карт.
— Можете ли вы обозначить стратегические направления развития Visa с точки зрения развития продуктов и сервисов?
— Мы не можем идти быстрее и дальше, чем банки. В наших силах выходить на банки с инновациями, пилотными проектами и приглашать их к участию, прививать банкам вкус к новым продуктам. И мы делали это неоднократно. Моментальная кредитная карта Visa Instant Issue была впервые в России запущена ДельтаБанком в качестве эксперимента. На сегодняшний день ДельтаБанк остается лидером по выпуску таких карт, которые начали выпускаться и другими банками, например Альфа-Банком. Это очень важно для развития потребительского экспресс-кредитования и кредитных карт.
Но потребители видят только результат, от них скрыта большая подготовительная работа по разработке и внедрению новых продуктов, которая занимает много времени. За кадром остается наша помощь банкам-членам платежной системы по выпуску кредитных карт, сегментированию клиентских портфелей, стимулированию лояльности клиентов.
А публично Visa занимается изучением потребностей российского рынка, перспектив его развития. Вместе с банками мы пытаемся определить такие пути развития, чтобы избежать проблем, которые возникли на рынке Юго-Восточной Азии. И даже в Великобритании раздается критика в адрес банков, выдающих кредитные карточки малообеспеченным гражданам, которые не могут себе позволить обслуживать такое количество кредитов. Поэтому могу сказать, что Visa, не являясь коммерческой компанией, заинтересованной исключительно в прибыли, стратегически нацелена на разумное долгосрочное развитие рынка.
Что касается конкретных технологий, могу привести в пример проект со Сбербанком — мобильный банкинг. Это очень хороший пример того, что Visa нацелена не просто на выпуск карт. Мы поняли, что для ведения расчетов, для передачи информации, для совершения закупок не важно, используется кредитная карта или сим-карта мобильного телефона. Совместно с российскими разработчиками программного обеспечения, с ведущим российским банком мы анонсируем проект для держателей карточного счета по системе Visa, благодаря которому они могут вести транзакции по телефону, обеспечивать правильную авторизацию на основе пароля и специальной технологии Verified by Visa. Конечной целью проекта является создание единой глобальной модели для осуществления платежей в рамках мобильной коммерции.
В глобальном контексте стратегическим направлением наших усилий является интернет. В прошлом году объемы закупок по карточкам Visa выросли на 200% — это огромный позитив.
Отдельно можно сказать о программе государственных закупок. Сбербанк очень заинтересован в этой области тоже. Правительство любой страны, в том числе и России, желает быть более эффективным в своих расходах. В США, Великобритании, Канаде уже внедрили банковские карты государственных закупок, которые экономят миллионы долларов ежегодно. Сейчас сложно контролировать полномочия чиновника в части закупок для государственных нужд. С технологиями Visa и безналичной оплатой посредством банковских карт можно легко ограничивать расходы различных департаментов. Во всем мире это направление активно развивается, однако о перспективах госзакупок с помощью банковских карт в России я ничего сказать не могу, потому что мы пока только проводим консультации с банками.
— Но, наверное, сначала должны проявить интерес к таким продуктам правительство, госорганы?
— Это из тех вопросов, что было первым: курица или яйцо. И на Западе не всегда правительство первым выходило на нас. В Канаде, например, действительно, интерес исходил от государства — оно объявило тендер, который выиграла Visa. А в Англии инициатива исходила от Visa, которая создала команду и разработала проект.
В любом случае, какие бы проекты мы ни разрабатывали, все они преследуют одну цель — максимальный переход на безналичные расчеты.
— Каковы перспективы внедрения в российский хозяйственный оборот корпоративных кредитных карт, которыми могут расплачиваться работники предприятий, выполняя служебные поручения, — например, в командировках или на деловых встречах?
— Я вам скажу откровенно, что мы как представительство Visa ищем сейчас банк, который бы предоставил нам услуги по выпуску карт для закупок персоналом различных товаров для нужд представительства. Имеются в виду канцелярские принадлежности, топливо для автомобилей, услуги гаража и техобслуживания. В нашем случае речь идет о 5—6 картах, и мы, конечно, найдем банк, который предоставит нам такую услугу. Но если говорить о России, то здесь существует ряд причин законодательного и культурного характера, почему это направление не может развиваться быстрыми темпами.
Дело не только в том, что в России предпочитают наличные или работодатели боятся злоупотреблений со стороны своих сотрудников, хотя, конечно, такие затруднения имеют место. Главное, что в той же Англии компания сдает отчетность в налоговую службу, предъявляя чеки по карточным транзакциям командированных работников, и учет этих не облагаемых налогом транзакций производится по фактическим затратам. А в России существуют ограничения на командировочные расходы, бухгалтеру все равно придется писать отчет, несмотря на то, что существуют чеки. Это препятствие сдерживает развитие таких карт, но рынок корпоративных карт все равно будет формироваться, потому что предприятию с их помощью очень удобно организовывать и контролировать расходы персонала. Например, карту водителя примут в гараже, на автозаправочной станции или на автомойке, но в казино с ней делать нечего — не примут. В то время как наличные — везде наличные.
— Сегодня в России активно развиваются системы денежных переводов, которые в какой-то части конкурируют с платежными системами, банковскими картами. Планирует ли Visa какие-то действия на рынке денежных переводов?
— Нами разработан продукт Visa Direct, который позволяет осуществлять денежные переводы. Особенной популярностью он пользуется в странах Латинской Америки. Visa отвечает главному условию работы на данном рынке: у нас есть разветвленная сеть банков-членов Ассоциации и технологии. Но в России конкуренция на рынке денежных переводов достаточно жесткая, активно развиваются и международные, и отечественные, и даже региональные системы переводов. Поэтому мы будем тщательно изучать, есть ли необходимость освоения данного рынка.
— Какова сегодня конкурентная ситуация между самими платежными системами?
— Visa является лидером во многих секторах: коммерческие продукты, интернет-торговля, дебетовые продукты, новые технологии. В кредитных продуктах очень жесткая конкуренция — один месяц лидирует Visa, другой — MasterCard. У нас 1,4 млрд дебетовых карт, а у MasterCard около половины этого количества. А в целом Visa принадлежит 60% рынка платежных продуктов. Если вести речь о более узких категориях, например о корпоративных картах, American Express может быть лидером по объему транзакций, но по количеству карт мы уже превзошли его уровень и намерены активно развивать это направление в дальнейшем. Я оцениваю конкуренцию как очень положительный фактор, а победителя определят потребители и банки.
— Г-н Наумовский, недавно Visa объявила об изменении структуры своего брэнда и дизайна своих банковских карт. Чем была вызвана такая необходимость?
— Чтобы понять, нужно оглянуться назад и посмотреть на историю вопроса. Когда Visa только зарождалась, ее брэнд основывался на сине-бело-золотистом флаге Visa. Флаг всегда был символом путешественников, и когда Visa распространилась за пределы Северной Америки, то ее логотип стал символом возможностей, которые приобрели банки-члены Ассоциации и потребители их услуг.
Потом в результате внедрения новых технологий появились новые продукты и маркетинговые инициативы Visa. И почти незаметно даже для сотрудников брэнд Visa эволюционировал, на рынке утвердились новые карты — например Visa Electron, когда Ассоциация перешла от бумажных транзакций к электронным.
В итоге, спустя 40 лет с начала работы Ассоциации, мы видим, что меняются технологии платежные и технологии связи, появились мобильная коммерция, Blue Tooth и чиповые карты, не говоря уже об интернете. Возможности, которые предоставляются со стороны Visa, не ограничиваются кусочком пластика или бумажными транзакциями. Сегодня технологический уровень уже позволяет Visa не связывать свой брэнд только с куском пластика, с магнитной полосой или чипом. С равным успехом целям и потребностям платежной системы отвечает и сим-карта мобильного телефона.
Поэтому нашей задачей было найти единый брэнд, который отражал бы новые возможности Visa, но вместе с тем сохранил бы все самое ценное: название, шрифты, фирменные цвета, синий и золотистый, а также слово Electron в логотипе, потому что в нашем электронном мире все платежные операции осуществляются электронным способом. Кстати говоря, изменение дизайна и структуры брэнда Visa происходит не в первый раз. Я взял все свои старые карточки и увидел эволюцию брэнда. И после этого мои последние сомнения в необходимости ребрэндинга рассеялись.
Это то, что касается сугубо брэнда Visa. Но нельзя упускать из внимания, что банки-члены Ассоциации тоже стали с большим вниманием относиться к построению и продвижению собственных брэндов. Они неоднократно обращались с просьбой дать больше места на поверхности карточки, чтобы банки могли размещать свои логотипы и другие изображения. Новый дизайн карточек Visa удовлетворяет эти просьбы. Место, которое занимает логотип самой Visa на лицевой стороне карты, уменьшается на 30%. Исчезает трехцветный флаг, а голограмма переносится на оборотную сторону карты — на магнитную полосу. Все освободившееся место разрешается занимать банкам.
В каком-то смысле изменение дизайна свидетельствует, что мы «на коне», что сегодня нет необходимости тратить столько же ресурсов на рекламу и продвижение брэнда, как раньше. В то же время работы над новым изображением карт Visa позволили внести некоторые усовершенствования с точки зрения безопасности. Лет двадцать назад микрошрифт был хорошим средством защиты, но сегодня, когда лазерные принтеры доступны любому, нужны новые способы идентификации подлинности карты. Голограмму на магнитной полосе очень сложно подделать. Мы купили лицензию на эту технологию у одной инновационной фирмы и сегодня передаем ее компаниям, которые производят карты.
Есть и другие способы обеспечения безопасности, связанные с использованием чипов и других технологий, о которых не имеет смысла распространяться сейчас, но которые известны банкам, эмитентам и эквайерам.
— Требуются ли какие-то дополнительные затраты от банков, чтобы работать с обновленными картами Visa, — например, на переоборудование точек приема карт в торговых предприятиях?
— Нет, для приема карт никаких дополнительных инвестиций в переоборудование не требуется. Банкам, конечно, придется провести обучение операторов, чтобы они могли правильно идентифицировать новые карты, в принципе узнавали их и не отказывали держателям в проведении транзакций. Visa со своей стороны уже провела обучение 2 тыс. банковских специалистов в России, и они теперь должны обучить операторов, которые будут непосредственно работать с картами.
Единственное, на что предстоит тратиться банкам, — это маркетинг. Впрочем, эта статья расходов существует всегда, и я могу с полной уверенностью сказать, что банкиры воспринимают свои возможные затраты на маркетинг не просто как дополнительные расходы, но как возможность поучаствовать в выводе на рынок нового продукта на основе нового брэнда Visa. Кроме того, не требуется каких-то единовременных значительных инвестиций. Изменение дизайна будет происходить постепенно в течение 5 лет.
— Проводилось ли какое-то исследование реакции российских банков на нововведения Visa?
— Да, и я хочу отметить, что для банков изменение дизайна означает также и упрощение правил — они могут проявлять больше гибкости в нанесении изображений и в цветах карты. Например, раньше такой продукт Visa, как золотая карта, должна была быть на 90% золотой и по цвету. Недавно я получил платиновую карту, смотрите — в ней практически нет ничего платинового, она фиолетовая. И банки воспринимают эти изменения с удовольствием.
Конечно, остаются какие-то правила, но на карты можно наносить изображения цветов, животных, ландшафтных видов, репродукции произведений искусства или фото своего ребенка. Справедливости ради надо заметить, что карты с индивидуальным дизайном можно было делать и раньше, на российском рынке пионером выступил Газпромбанк еще 2 года назад. Но строгие правила по размещению элементов логотипа Visa приводили к тому, что на изображение попадали служебные элементы карты — название, голограмма, флаг. Сегодня банки и даже их клиенты, держатели карт, имеют больше возможностей для самовыражения и творчества. Например, банк спонсирует выставку Шагала и выпускает карты, посвященные этому мероприятию, с репродукцией его работ — безусловно, такие акции возможны только при условии соблюдения авторских и смежных прав.
В целом индивидуальный подход к дизайну делает карту более привлекательной для потребителей, причем даже не как инструмент, не с точки зрения функциональности, но как продукт, как вещь. Это стимулирует привычку к использованию карты, к выбору различных программ, бонусных или кобрэндинговых. Со временем такой подход сформируется у всех держателей банковских карт.
— Можете ли вы обозначить стратегические направления развития Visa с точки зрения развития продуктов и сервисов?
— Мы не можем идти быстрее и дальше, чем банки. В наших силах выходить на банки с инновациями, пилотными проектами и приглашать их к участию, прививать банкам вкус к новым продуктам. И мы делали это неоднократно. Моментальная кредитная карта Visa Instant Issue была впервые в России запущена ДельтаБанком в качестве эксперимента. На сегодняшний день ДельтаБанк остается лидером по выпуску таких карт, которые начали выпускаться и другими банками, например Альфа-Банком. Это очень важно для развития потребительского экспресс-кредитования и кредитных карт.
Но потребители видят только результат, от них скрыта большая подготовительная работа по разработке и внедрению новых продуктов, которая занимает много времени. За кадром остается наша помощь банкам-членам платежной системы по выпуску кредитных карт, сегментированию клиентских портфелей, стимулированию лояльности клиентов.
А публично Visa занимается изучением потребностей российского рынка, перспектив его развития. Вместе с банками мы пытаемся определить такие пути развития, чтобы избежать проблем, которые возникли на рынке Юго-Восточной Азии. И даже в Великобритании раздается критика в адрес банков, выдающих кредитные карточки малообеспеченным гражданам, которые не могут себе позволить обслуживать такое количество кредитов. Поэтому могу сказать, что Visa, не являясь коммерческой компанией, заинтересованной исключительно в прибыли, стратегически нацелена на разумное долгосрочное развитие рынка.
Что касается конкретных технологий, могу привести в пример проект со Сбербанком — мобильный банкинг. Это очень хороший пример того, что Visa нацелена не просто на выпуск карт. Мы поняли, что для ведения расчетов, для передачи информации, для совершения закупок не важно, используется кредитная карта или сим-карта мобильного телефона. Совместно с российскими разработчиками программного обеспечения, с ведущим российским банком мы анонсируем проект для держателей карточного счета по системе Visa, благодаря которому они могут вести транзакции по телефону, обеспечивать правильную авторизацию на основе пароля и специальной технологии Verified by Visa. Конечной целью проекта является создание единой глобальной модели для осуществления платежей в рамках мобильной коммерции.
В глобальном контексте стратегическим направлением наших усилий является интернет. В прошлом году объемы закупок по карточкам Visa выросли на 200% — это огромный позитив.
Отдельно можно сказать о программе государственных закупок. Сбербанк очень заинтересован в этой области тоже. Правительство любой страны, в том числе и России, желает быть более эффективным в своих расходах. В США, Великобритании, Канаде уже внедрили банковские карты государственных закупок, которые экономят миллионы долларов ежегодно. Сейчас сложно контролировать полномочия чиновника в части закупок для государственных нужд. С технологиями Visa и безналичной оплатой посредством банковских карт можно легко ограничивать расходы различных департаментов. Во всем мире это направление активно развивается, однако о перспективах госзакупок с помощью банковских карт в России я ничего сказать не могу, потому что мы пока только проводим консультации с банками.
— Но, наверное, сначала должны проявить интерес к таким продуктам правительство, госорганы?
— Это из тех вопросов, что было первым: курица или яйцо. И на Западе не всегда правительство первым выходило на нас. В Канаде, например, действительно, интерес исходил от государства — оно объявило тендер, который выиграла Visa. А в Англии инициатива исходила от Visa, которая создала команду и разработала проект.
В любом случае, какие бы проекты мы ни разрабатывали, все они преследуют одну цель — максимальный переход на безналичные расчеты.
— Каковы перспективы внедрения в российский хозяйственный оборот корпоративных кредитных карт, которыми могут расплачиваться работники предприятий, выполняя служебные поручения, — например, в командировках или на деловых встречах?
— Я вам скажу откровенно, что мы как представительство Visa ищем сейчас банк, который бы предоставил нам услуги по выпуску карт для закупок персоналом различных товаров для нужд представительства. Имеются в виду канцелярские принадлежности, топливо для автомобилей, услуги гаража и техобслуживания. В нашем случае речь идет о 5—6 картах, и мы, конечно, найдем банк, который предоставит нам такую услугу. Но если говорить о России, то здесь существует ряд причин законодательного и культурного характера, почему это направление не может развиваться быстрыми темпами.
Дело не только в том, что в России предпочитают наличные или работодатели боятся злоупотреблений со стороны своих сотрудников, хотя, конечно, такие затруднения имеют место. Главное, что в той же Англии компания сдает отчетность в налоговую службу, предъявляя чеки по карточным транзакциям командированных работников, и учет этих не облагаемых налогом транзакций производится по фактическим затратам. А в России существуют ограничения на командировочные расходы, бухгалтеру все равно придется писать отчет, несмотря на то, что существуют чеки. Это препятствие сдерживает развитие таких карт, но рынок корпоративных карт все равно будет формироваться, потому что предприятию с их помощью очень удобно организовывать и контролировать расходы персонала. Например, карту водителя примут в гараже, на автозаправочной станции или на автомойке, но в казино с ней делать нечего — не примут. В то время как наличные — везде наличные.
— Сегодня в России активно развиваются системы денежных переводов, которые в какой-то части конкурируют с платежными системами, банковскими картами. Планирует ли Visa какие-то действия на рынке денежных переводов?
— Нами разработан продукт Visa Direct, который позволяет осуществлять денежные переводы. Особенной популярностью он пользуется в странах Латинской Америки. Visa отвечает главному условию работы на данном рынке: у нас есть разветвленная сеть банков-членов Ассоциации и технологии. Но в России конкуренция на рынке денежных переводов достаточно жесткая, активно развиваются и международные, и отечественные, и даже региональные системы переводов. Поэтому мы будем тщательно изучать, есть ли необходимость освоения данного рынка.
— Какова сегодня конкурентная ситуация между самими платежными системами?
— Visa является лидером во многих секторах: коммерческие продукты, интернет-торговля, дебетовые продукты, новые технологии. В кредитных продуктах очень жесткая конкуренция — один месяц лидирует Visa, другой — MasterCard. У нас 1,4 млрд дебетовых карт, а у MasterCard около половины этого количества. А в целом Visa принадлежит 60% рынка платежных продуктов. Если вести речь о более узких категориях, например о корпоративных картах, American Express может быть лидером по объему транзакций, но по количеству карт мы уже превзошли его уровень и намерены активно развивать это направление в дальнейшем. Я оцениваю конкуренцию как очень положительный фактор, а победителя определят потребители и банки.
